Podle této tiskové zprávy sestrojil Canon nový CMOS senzor velikosti APS-H (29.2 x 20.2mm) s rozlišením 120 MPix. Tak se sám sebe ptám – k čemu je to dobré? Další marketingové lákadlo to doufám nebude, snad lidi pochopí, že nacpat 12 Mpix do telefonu nebo miniaturního kompaktu sice jde, ale výsledek většinou za moc nestojí. Navíc u takového rozlišení už bude problém i s uložením a zpracováním takového souboru – dnešní 20 MPix zrcadlovky produkují soubory velikosti kolem 25 MB – kolik bude produkovat ten 120 Mpix? Budou to 150 MB soubory? Ty bude problém uložit, přenést a hlavně zpracovat. Navíc v masovém měřítku je takové rozlišení podle mě zbytečné – už dnes je drtivá většina produkce (většina fotek stejně v lepším případě končí na webu) výrazně pod limitem stávajících rozlišení. Pro koho tedy takové rozlišení bude? Možná pro vědce, možná pro extrémní krajináře, kteří dělají alespoň metrové zvětšeniny. Ale my ostatní si přece vystačíme s těmi současnými 20 megapixely. Nebo ne?
Úplná pravda… skoro
Souhlasím. Podle nějakého přepočtu jsem četl, že úroveň klasické fotografie na kinofilmovém políčku odpovídá zhruba 6Mpx, tedy již před pěti lety jsme překonali klasickou fotografii, a z té šly dělat zvětšeniny pěkně velké. Nevím čísla, ale věřím, že rozlišovací schopnost objektivů se rozlišovací schopnosti chipu neblíží ani zdaleka, tedy nepředpokládám zlepšení kvality fotek.
V čem vidím výhodu je, že takto velké rozlišení chipu dává možnosti zcela jiné – například vývoj v oblastech vysoké citlivosti. (velké rozlišení, vysoké ISO -> výrazně vyšší kvalita při zmenšení rozlišení na stávajících 20Mpx) Nebo výkonnější Live-view zaostřování, možnost vyfocení HDR fotografie na jedno stisknutí spouště atd. Tedy výhoda nespočívá ve zvětšení rozlišení, ale ve zvýšení možností využití chipu při zachování stávajícího rozlišení.
Jak to vidíte vy?
Úplná pravda… skoro
O té citlivosti bych si právě dovolil pochybovat. Čím vyšší je hustota pixelů na danou plochu, tím je větší problém s tzv. Signal to Noise – tj. odstup od šumu. Vyšší citlivosti lze podle mě právě dosáhnout na čipech, které mají menší hustotu světlocitlivých buněk na jednotku plochy. Proto mají fullframe zrcadlovky s “rozumným” rozlišením použitelné výsledky i u citlivosti ISO 6400 (a někdy i vyšší), kdežto na malých kompaktech je kolikrát problém už citlivost ISO 400. Problém je v tom, že pro vysokou citlivost je potřeba vstupní signál hodně zesílit, ale pokud je příliš velká hustota světlocitlivých buněk na plochu, je i velký šum a tím pádem se zesilováním signálu zesiluje i šum.
Snad jsem to napsal pochopitelně… 🙂
Úplná pravda… skoro
Pavle, podle mě je to o něco složitější. To, co píšeš ty, platí pro řekněme “základní šum” snímače na plném rozlišení. Jenže úplně jiná věc může být výstup po postprocesu – odšumíš, doostříš a uděláš určitý downsample a najednou zjistíš, že jsi sice přišel o část rozlišení, ale to, co ti zbylo, je prakticky bez šumu a rozlišení je přitom pořád víc než slušné. Prostě z více bodů se toho dá spočítat více 🙂
Jestli má nějaký reálný význam až takhle extrémní 120mpix senzor nevím, ale netroufám si to nějak jasně odsoudit – taky jsem dělal naprosto v pohodě fotky 30x40cm z 8mpix a připadalo mi to víc než dost, ale po přechodu na 21mpix jsem velmi rychle přišel na to, jak to využít. Asi se musíme nechat překvapit do budoucna…
Úplná pravda… skoro
Dodal bych “z více různě osvětlených bodů” – pokud nemáš tak super sklo, které by dokázalo takové rozlišení využít, tak počítáš jen z více “stejného bláta”. Takže ti vyjde zase jen bláto, novou informaci tam nezískáš. Já jsem k těmhle postprocessing algoritmům skeptický. Když vidím ty hrůzy, co lezou z těch 12 MPix minikompaktů za horších světelných podmínek, tak je mi až zle. A to se chlubí v propagačních materiálech “nejnovjšími procesory na zpracování obrazu”.
Úplná pravda… skoro
ALE, nerozumím sice elektronice, ale když by se 120MPix rozdělilo do šesti sekcí, které by mohly pracovat nezávisle na sobě, tak by tyto sekce mohly být přesně nastavené a odladěné pro jednotlivé citlivosti – 100,200,400,800,1600,3200 (či jinak). Zrovna tak by mohlo fungovat HDR na jedno cvaknutí, po změření expozice by se aktivovaly jen ty “správné” body.
Taková jednoduchá selská úvaha… :-), oni už v Canonu vědí, proč to dělají.
Úplná pravda… skoro
Přesně tak – tohle je další teoretická možnost, ale je toho ještě víc. Prostě je chybou vnímat podobný technologický pokus jen ve smyslu “superrozlišení 120mpix”, to je velké zjednodušení. Mít plných 120mpix je jen jedna možnost, zrovna tak by ale mohlo být výstupem třeba “jen” 30mpix, které by vznikaly řadou komplikovaných postupů…
Úplná pravda… skoro
Když ono je to tak prezentováno. Samozřejmě si uvědomuju, že podobné pokusy už tady byly, např. Foveon, SuperCCD od Fuji, apod. U nich byl taky “problém” s tím, jak správně ty pixely počítat. Jenže v téhle tiskovce se mluví jen o tom superrozlišení, takže mi z toho spíš vychází ten marketingový tlak na to, aby na té červené samolepce na foťáku ve výkladu mohlo být napsáno co nejvíc pixelů bez ohledu na to, jestli je to k něčemu.
Úplná pravda… skoro
Tak oni to především prezentují spíš jako ukázku své vyspělosti, neavizují žádné komerční nasazení. Ostatně už před časem předvedli ve stejné velikosti čip 50mpix – ani ten zatím není nikde nasazen. Takže asi takhle je to nutno brát, není to nic k okamžitému nasazení, ale spíš jako ukázka, s čím laboratoře dělají, jak přesně by to bylo využito při přechodu do praxe nikdo neví.
Úplná pravda… skoro
mozna jak u kterych filmu, ale z testu a vlastnich zkusenosti vyplyva, ze napr. 12Mpx full-frame Nikonu je rozlisenim na urovni Fuji Provia a o neco lepsi nez napr. Fuji Sensia…
k čemu to je?
Diskusi jsem nečetl, takže to možná už někdo zmínil, ale Canon jasně uvedl, že s čipem nemá žádné produkční záměry, takže to vidím jako technologický demonstrátor a je zbytečné se kvůli tomu rozčilovat 😉
k čemu to je?
Napadaji me treba moznosti:
1. Tento sensor nebude potrebovat pro fotograficke ucely antialiasing filtr, vysledkem bude lepsi rozliseni vysokych prostorovych frekvenci
2. Vojenske aplikace pouzivaji optiku docela jine kvalitativni tridy
3. Idealni k testovani a vyvoji objektivu
k čemu to je?
Přesně tak, nerozčiloval bych se. Oni si s tím něco udělají. A třeba by to v krásných slunečných dnech mohlo být – kdyby to šlo do prodeje – na velký formát v krajině. Všichni víme, že fotky z mnohaMpx kompaktu jsou za jasného dne slušné, tak toto by mohlo být obdobné.
I když všichni rozumní fotografové vědí, že za současných podmínek nebude 120Mpx senzor mít moc kvalitu a že asi za málokterých podmínek bude opodstatněný, tak se nemusíme čertit. Všichni víme, kde jsou úskalí, jen ať si je technici v Canonu překonávají. Když to nezkusí, tak se jim to určitě nepovede.
je to k něčemu dobré?
Ano je, myslím, že pro onanisty vybavení je to ta nejlepší zpráva roku 2010.
je to k něčemu dobré?
Ale no tak, Vítězslave 😉 Jak píšu nahoře, jako ukázka, co všechno lze provést, je to fajn plus se o Canonu všude mluví.
JE TO JINAK
Nemohu říct, že je to úplně jinak. V podstatě od 8,1 Mpx je to vlastně jedno.
Na výjímečné případy. Ty netřeba zmiňovat. Ale i když to není ta přímá diskuze, tak můžu říct, že ani 40 mpx nenahradí analogový materiál. I ten obyčejný kinofilm, je lepší než hromada PIXELŮ. A to nemluvím o středoformátu a větších.
A te ne pro tu “zprofanovanou” větu o vůni chemikálií a atmosféře. Ale kdo má fotografické oči, tak ví, že žádná fotka z digitálu se hloubkou a atmosférou nevyrovná fotce z analogu. I když bude spousta oponentů, tak je to jen subjektivní názor, který nemůže změnit skutečnost…..Digitál je “nová vlna”, pohodlnost, marketingový nástroj ale jinak slabota. I když sám ho také občas používám, protože člověk je tvor od přírody líný….
je to jinak
Plně souhlasím. Když se koukám na fotografii z SF nebo VF je to takové pohlazení po duši a radost…
120 Mpix?
Nejsou jen foťáky. Když si vemete průměr pipuly mikroskopu,nebo dalekohledu,dovedu si představit využití. Obzvláště u dalekohledu,který by nebyl konstruován pro oko ale pro tento čip.Ve vesmíru žádné atm.rušení není tak by to zvládla i optika( u mikroskopu platí to samé-širokoúklý by se určitě hodil,už k snadnějšímu vyhledání zájm. objektů)
120 mpix?
Ve vesmíru už asi leccos podobného je – svého času to krásně popisoval M. Reichmann z Lum. Landscape v reportáži od výrobce čipů DALSA: “Uviděl jsem tam veliký snímač, když jsem se zeptal, k čemu to je, tak se jen pousmáli a čip rychle zmizel ve skříni” :-))
Je to jen průzkum terénu
Takový výzkum je v podstatě průzkum terénu, co se technologií dá dělat.
Nic neříkají o citlivosti, šumu, jestli a jak kvalitní tam mají Bayerovu masku nebo jestli je to monochromatický čip.
A je vidět, že technologii CMOS zkoumají různými směry. Včerejší oznámení Canonu, že vyvinuli čil 20×20 cm se 100 větší citlivostí než mají fulframové čipy je protipól. Tam zase nepíší kolik to má pixelů. vzhledem k tomu, že 20×20 cm je cca 40 krát větší plocha než fulframe, tak buď zvedli
výrazně citlivost na světlo, nebo na té obrovské ploše mají jen cca 9Mpix.
Ano, technologické cvičení
Postavíme to, uvidíme, jak se to bude chovat, jestli to vůbec bude fungovat, na jaké překážky narazíme. Zrovnatak dnešní poznatky z vývoje motorů pro F1 a jiné závodní speciály přispívají k vylepšování sériových vozů příštího desetiletí.
Objemy dat
> Navíc u takového rozlišení už bude problém i s uložením a zpracováním takového souboru
Nebude. Vývoj paměťových médií co do navyšování kapacity a přenosové rychlosti totiž postupuje rychleji než růst velikosti obrazových souborů 🙂
Traduje se, že Bill Gates kdysi pravil, že žádný osobní počítač nebude potřebovat víc než 64 kB operační paměti. Když jsem si poprvé šáhnul na PC (DOS 5.něco + Win 3.1), muselo se všechno vejít na “malou” disketu (1,44 MB), samotná wokna byla na sedmi instalačkách.
Ke svému prvnímu digi kompaktu jsem měl paměťovou kartu SmartMedia, na kterou se vešlo 64 MB. Fotky měly 2 MP. Dneska jsou karty s kapacitou 32/64 GB. Snímače ale ještě zdaleka 1 nebo 2 gigapixely nemají.
objemy dat
To ano, kapacita roste, ale zkoušeli jste si někdo takhle velké objemy zpracovávat? Jenom samotné kopírování dat z karty do PC nebo na databanku není v takovém množství zanedbatelná doba. Navíc když člověk potřebuje být zároveň mobilní a nemůže si s sebou brát ultrarychlé zařízení, které ani dneska běžně nemá ani ve stolním PC. Když jsem např. teď fotil svatbu a měl jsem nakonec celkem skoro 30 GB dat, tak jen zkopírování z karet na přenosný disk byla záležitost hodiny. Další zpracování – import, automatické korekce v LR, export náhledů byla záležitost dalšího půl dne – a to se jednalo jen o přepočítávání a I/O operace. Ano, uznávám, bylo to v “mobilní laboratoři” – noteboo, externí USB disk, ale i tak to bylo neúnosně dlouhé. Zkušenosti mých známých jsou obdobné – základní automatické zpracování RAWu je záležitostí “pustit přes noc”. Teoreticky jsou dneska rychlé sběrnice i rychlé procesory a disky, ale praxe je bohužel jiná.
objemy dat
Zase na druhé straně – jak často máš 30GB z jedné akce? To je nějakých 1000 fotek (foťák máš stejný jako já) – svatby jsem v jisté době fotil poměrně často a na takové číslo z jedné jsem se ani zdaleka nedostal. Asi maximum za jeden den mám taky něco přes 1000 z jednoho CIAFu, ovšem zkušenost je, že u podobného “kropení” toho člověk spoustu promaže na úrovni základního náhledu. Ano, tato akce mi i přes to na zpracování zabrala času poměrně dost, ale tohle prostě není každodenní záležitost. Navíc kdyby se objevil nějaký podobný čip se “superrozlišením”, tak se asi víc využije na různé krajiny či ateliérové focení, kde na jedné straně nebude snímků tolik a v ateliéru zas nebude takový problém zvednout výkon počítače.
objemy dat
Když fotím svatbu od začátku až do konce, tj. celý den, tak těch 1000 fotek není žádný problém. A určitě nemám náladu ani sílu se jima probírat, takže vypálím náhledy ze všech a nechám na svatebčanech, ať si to užijou… 😉
objemy dat
OMFG!!! To si musim pamatovat, až příště budu fotit s 5D MII svatbu, přepnout to na plnej kotel!
btw komp, v cene do 20kKč je schopen zpracovat cca 1000 RAWů 21MPx do hodiny. Jeden 120 MPx snímek v pohodě musí zmáknout do minuty. Na kalendáři je rok 2010 😉 Daleko delší čas člověk stejně tráví korekcema, aby fotka byla “eňo ňůno”. Nebo se fotí do RAWu z jiných důvodů než jsou korekce?
objemy dat
No jo, Vy píšete o dnešku, mám to snad brát tak, že že jste v ruce držel 1DMkV s tím 120 MP snímačem, který půjde do prodeje příští rok?
Podle mého je to otázka 5-10 let, než budou podobná monstra dostupná běžným smrtelníkům, a to budou počítače a jejich komponenty samozřejmě zase někde jinde.
Jinými slovy, představte si, jak by si asi s hromádkou dnešních 20 MB rawů poradil 7 let starý komp. Z jednoho takového právě píšu příspěvek, takže je mi to celkem jasné, těch zmíněných 30 GB dat je celá kapacita jeho pevného disku 🙂
objemy dat
Bill řekl 640 kB a vlastně to bylo celé trochu jinak 😛
120mpix
Pro obycejneho cloveka zbytecne ale treba pro policii to vhodne bude…napriklad bude proslov nejakeho statnika vyfotim si dav lidi a pokud se objevi nekdo podezdrely tak podle popisu si krasne najdu kde osoby jsou a muzu si to zvetsit tak ze bude zretelna treba tvar…pripomina mi to inauguraci obamy tam taky vznikla fotka s rozlisenim 100mpix…na guglu nekde je
teoreticky
Nejaky cas po uvedeni tohto snimaca som si dal do googlu Why 120 MPix …v nejakom fore som nasiel prispevok od vraj byvaleho dizajnera polovodicov. Pochopil som z toho,ze frajerina vraj nie je natlacit na ten snimac tolko megapixelov a aky to bude mat sum,ale prekonat problemy z tym spojene,a to najma rychlost toku dat z toho snimaca a oneskorenie,a to,ze to zvlada tusim 9 obrazkov za sekundu. Pointa je vraj v tom,ze pri rychlosti vystupu aky dosiahli v tomto snimaci,dokazu zostrojit kameru nahravajucu full HD video pri 60 obrazkoch za sekundu,cim mozu konkurovat napriklad vyrobcovi profi kamier RED. Tato teoria sa mi zda realistickejsia,ako ze su to reklamne frajeriny s poctom megapixelov…pol internetu aj tak uz pise,ze tolko megapixelov je tazko vyuzitelnych.
Prostě prototyp
TAk jako automobilky vyrábějí různé nesmyslné futuristické prototypy na výstavy, tak to dělá i canon.
Mimochodem, začala mě z části živit novinářská fotografie a upřímě: koupím si starší D2H abych měl co nejrychlejší zpracování obrazu v PC. I rychlé dvoujádro se spoustou ram je prostě u 4mpix rawů mnohem rychlejší než u 12mpix rawů. Odevzdávám stejně jen 2-3mpix fotky.
rozlišení objektivu
obávám se, že ten snímač nebude určen pro produkci fotek velkých 120 MPx. I tech 21MPx sahá za rozlišení mnoha objektivů