Nevím, co Ondřeje Neffa přimělo po letech vytáhnout na světlo můj starý článek o mozaikových senzorech, zveřejněný zde na Paladixu, a veřejně se do mne obout. Vzhledem k tomu, že jeho nový článek je opět zavádějící, tak si dovolím se stejně veřejně bránit.
Vážený pane Neffe,
Váš nový článek “Ještě o interpolaci”, ve kterém rozebíráte to, co jsem napsala před lety zde na Paladixu ve svém článku
“Jsou výrobci digitálních fotoaparátů podvodníci?”, pojednávajícím o mozaikových senzorech a procesu demozaikování, obsahuje tvrzení, která jsou chybná, a je silně zavádějící.
Především zcela nesprávně definujete jádro našeho sporu. Když si pozorně přečtete můj článek, zjistíte, že jsem nikde neřekla, že chybějící hodnoty se dopočítávají za pomoci známých hodnot ze sousedních buněk pouze v tomtéž kanálu. To mi podsunujete pouze Vy, na základě Vaší vlastní představy o tom, co je a co není interpolace. To, že nejprimitivnější demozaikovací metody, které jsem uvedla jako příklad, to tak dělají, je věc trochu jiná. Složitější metody informaci z buněk příslušejících ostatním kanálům skutečně používají, a to zejména informaci ze zeleného kanálu, který nejlépe vystihuje celkový jas obrazu a také je hustěji vzorkovaný. Je tomu tak především proto, aby ve výsledném interpolovaném RGB obraze nebyly hrany objektů v různých barevných kanálech vzájemně posunuté a nevznikaly tak nežádoucí barevné artefakty podél hran. Přesně toto jsem měla na mysli, když jsem napsala podle Vás zavádějící větu: “V praxi se proto používají složitější metody interpolace, založené na modelech, které lépe vystihují realitu.” A také to pak i v následujících odstavcích podrobněji rozebírám.
Jádrem našeho sporu je jen a pouze to, zda takovýto komplexní proces dopočítávání chybějících hodnot je nebo není interpolací. V této souvislosti si dovolím tvrdit, že odvolávat se do písmene na definici slova interpolace ve slovníku cizích slov je nesmysl. Definice ve slovníku musí být velice stručná a srozumitelná nejširší veřejnosti, a proto je silně zjednodušená a nemůže do detailu vystihnout všechna použití slova, ať už v odborných kruzích nebo i jinde. Nejen při demozaikování, ale i v celé řadě dalších oblastí vědy a techniky se používají složité metody jedno i vícerozměrné interpolace s adaptivním jádrem, které tato definice tak docela nevystihuje. Nicméně je ani nevylučuje – nikde není řečeno, že nemohou být při interpolaci použité další informace (například při demozaikování informace z ostatních barevných kanálů). Ať je Váš osobní pocit ohledně používání termínu interpolace v této situaci jakýkoli, skutečnost je taková, že se o jistou formu interpolace jedná a termín interpolace se v tomto kontextu zcela běžně používá.
Ano, možná je to slovíčkaření, ale můj názor na celou věc je ten, že zaváděním nových speciálních “laických” termínů, jako je “komparace”, pochopení problému laikům nijak neusnadníte, ale pouze tím pravou podstatu věci zastíráte a matete veřejnost. Což vzhledem k tomu, kolik lidí Vás uznává jako autoritu v oblasti digitální fotografie, považuji za vysoce škodlivé a mám potřebu proti tomu veřejně vystoupit.
Radka Tezaur, PhD
Senior Research Engineer
Nikon Research Corporation of America
P.S.: Obvykle své tituly neuvádím, ale dnes si dovolím učinit výjimku. Třeba mi pak budete ochoten věřit alespoň tak, jako věříte zástupcům technického oddělení Olympusu. 😉
Konečně se někdo ozval…
No musím říct, že s Vámi vážně souhlasím. Pan NEFF je odborník skoro na všechno. Hlavně v oboru médií, digitální technologie a fotografie. Ještě že na jeho webu není diskusní fórum hned pod články. Aspoň by se tak mohl dovědět co tam píše za bludy a hlavně by snad přestal ukazovat své šílené “demonstrační” fotografie a recenze typu “ten foťák je celkem dobrej, doporučuju ho hlavně začátečníkům”.
Dlouho jsem byl zticha, ale musím říct, že už toho mám plné zuby. Má míra trpělivosti přetekla, když mi jednou vysvětloval na školním případu fotografie (nejspíš jeho vlastní snímek) jakou má geniální kompozici a barvy a bůh ví co a přitom jsme koukali na hnusný, blbě oříznutý snímek se špatně vyváženými barvami. Prostě kdo to umí ten to dělá, kdo to neumí ten to učí…
konečně se někdo ozval…
Musím jenom souhlasit! Na články na onom serveru nelze přímo reagovat (autor asi ví proč!!!). Fotografie k nim, to je kapitola sama pro sebe. Někdy opravdu žasnu co jsou někteří lidé schopni veřejně prezentovat a ještě tu hrůzu dávat za příklad ostatním!!
Přátelé řešení je jednoduché, přestaňte číst ty blbosti, jděte do knihovny a půjčte si něco od autorů kteří o fotografii něco ví (věděli). Až to všechno přečtete, tak si zdokonalte angličtinu (kdo mluví i doma se psem anglicky ten nemusí) a potom běžte znovu do knihovny a půjčte si ten zbytek co napsali mimo naši krásnou ale malinkou zemi.
Přidávám pár tipů:
Tvůrčí fotografie: Dorning Kindersley: překl. RNDr. Petr Velkoborský, nakl. Slovart
Feininger Andreas: Vysoká škola fotografie
Feininger Andreas: Škola moderní fotografie
Kulhánek Oldřich: Černobílá fotografie
Šmok Ján Doc.: cokoli…..
Noel Ladislav: Fotografické videnie a zobrazovanie
konečně se někdo ozval… Kulhánek
Dobrý den,
prosím toho Kulhánka nikomu nedoporučujte. Větší paskvil jsem nečetl. Odmítal fotografovat v protisvětle a o přirozeném světle v interieru tvrdil že se pro fotografa nehodí. Že je třeba rozsvítit jednu nebo několik 500 W žárovek.
Fotoamatér to může v seriózně se tvářící publikaci vzít vážně.
Děkuji
Cobra
konečně se někdo ozval…
Je to někým, nebo z nějakého důvodu mediálně protěžovaný nedouk.Ty jeho recenze silně zapáchají placenou reklamou.Nehodlám mu škodit, ale dovolím si tvrdit, že odborník na digitální fotografii není.
konečně se někdo ozval…
Jiz pred 10 lety otec prohlasil, ze by se ON mel prestat srat do veci kterym nerozumi. Tak nejak, vcetne slovesa to rekl… Kdykoliv je ve zpravach slozitejsi pocitacova udalost, je povolan univerzalni vojak ON aby podal laicky srozumitelny (ve skutecnosti vubec) vyklad. ON se shodou okolnosti stal verejnym odbornikem na vse co zavani 1 a 0 a od te doby o tak je. On sam svoji povest prizivuje i kdyz dost casto by mel rici “ne tomuhle ja nerozumim, s tim za mnou nechodte” ale proc by to delal, kdyz se na tom (mozna) da i vydelat. Prece cim vice budu videt tim vetsi budu odbornik a tim vice budu videt a pak muzu rikat uplne bludy a nikdo me ze lzi neobvini, protoze laici ve me budou mit modlu… a jeste mi mozna nejaka ta firma prilepsi, kdyz ji dam nejake to plus… nekdo proste do zivota nedostane smysl pro soudnost co je jeste snesitelne a co ne… kazdy jsme nejaky. Ja jsem se s ON smiril a toleruji ho. Je to proste modla, ktera tu panackuje pro lidi co nemaji nebo nechteji mit vlastni nazor. Ve vecech, kterym rozumim vic nez on proste ty jeho vystoupeni ignoruji. Da se s tim zit!
Neveřejné vyznání Radce
Nemám moc rád články pitvající techniku do nejmenších detajlů. A to i technikálie programů typu photoshop, i když uznávám, že znalost těchto věcí může do jisté míry fotografovi usnadnit fotografování a hlavně pochopení rozdílů mezi analogovou a digitální technikou, jejich na straně jedné jistá omezení, na straně druhé jejich nenahraditelnost a možnosti, které daná technika umožňuje.
Jestliže jsem tedy donucen (okolnostmi či svoji zvědavostí) se těmito otázkami zabývat, rozhodně jako jeden z prvních zdrojů zvolím Paladix a v rámci Paladixu články Radky… potom jakékoliv jiné internetové zdroje… a stránky “brouka Pytlíka” pana Neffa nejsou snad ani na místě posledním…. na ně zabrousím jedině omylem…
Je pravda, že česká digitální veřejnost bere pana Neffa jako autoritu v oblasti uživatelské digitální fotografie dovolenkového typu; tito jsou však jen velmi zřídka návštěvníky tohoto serveru. A myslím, že daný článek na jeho stránkách přejdou bez povšimnutí. A ti zvídavější, kteří si tento článek přečtou, jistě u tohoto zdroje jako jediného nezůstanou a sbírají i další informace. Takže díky Radko za tento, ale hlavně za jiné články, které jsou svojí informační hodnotou o 100% lepší než články pana Neffa.
(Mimochodem, jaký rozdíl vidíte mezi pány Neffem a Karbusickým?…)
neveřejné vyznání radce
Ondřej Neff je hlavně popularizátor, to mu asi nemůžeme upřít a laikům má co říct. Ale jakmile začne zabředávat do technických detailů, jeho nepřesné výklady, výrazy a polaičtění a můžou spíš uškodit…
neveřejné vyznání radce
První tři odstavce OK, s tím dovětkem bych byl opatrný…
Neveřejné vyznání radce
Srovnávat p. Neffa s p. Karbusickým je podobné jako to, co prezentuje Digineff – klasické “srovnávání nesrovnatelného”. Není to totéž, opravdu ne. Za Janem Karbusickým stojí kvalitní práce, vlastní skutečně kvalitní fotografie, na které se dá bez jakékoli újmy dívat (u p. Neffa je to nemožné), vytvoření komunity čtenářů PL (ať si o tom myslíme cokoli, je to v té několikrát opakované popularizaci fotografie skutečně záslužný čin) apod.; často s ním nesouhlasím, často se čtenáři až moc manipuluje atd., ale je to fotografický odborník. Pan Neff je spíš mluvka a na jeho práce se dívat nelze, s články polemizovat prakticky nemá cenu… a ani to na Digineffu nejde.
MS#
neveřejné vyznání radce
Ale já se v dovětku ptal na to, jaký vidíte rozdíl mezi těmi dvěma pány (ve vztahu k fotografii, samozřejmě)… a svůj názor jsem neprezentoval. Možná tím, že jsem je takto spojil pod svoje vyznání Radce, to vypadá, že si o panu Karbusickém myslím totéž, co o Neffovi… asi to nebylo ode mne šťastné, ale o obou pánech se hodně diskutuje, hodně píše, hodně se jim vytýká… atd. Tož tedy se omlouvám, nemyslel jsem to tak jak to asi většina z vás pochopila.
neveřejné vyznání radce
S tím srovnáváním Neffa a Karbusického opatrně. Sice mám proti Karbusicnému celkem dost výhrad, ale jednu věc bych si mu nikdy netroufnul upřít: že umí fotit (a dobře). To se o Neffovi rozhodně říct nedá. Neff je takovej brouk Pytlík, kterej strká frňák do všeho a nic nedělá (a asi ani neumí) pořádně.
Impérium vrací úder… 🙂
http://www.digineff.cz/art/cojeto/071016interpolace.html
pre radku
Ahoj Radka,
Uprimne Vam fandim, a mate moj obdiv za vase znalosti. Som rad, ze niekto fundovany ako Vy aj naozaj vie o com pise, stoji si za tym a vie si to logicky obhajit.
vela zdaru prajem.
Michal
Neff
Na Ondreje Neffa jsem si za poslednich par let stihl udelat svuj nazor. Minuly tusim prosinec byla u nas na fakulte nejaka jeho prednaska, zvazoval jsem ucast a nakonec jsem tam nesel a kdyz jsem se na to pozdeji podival, asi bych tam vyletel z kuze… (jeho komentar ve smyslu ze kdysi kdyz jste sli na vystavu, tak se vam fotky agentury Magnum zdaly z dnesniho hlediska neostre a technicky spatne nebo neco v tom smyslu … ) Pan Neff je clovek, ktery se pokousi vydat vice nez vstrebal a podle toho to take vypada… Nechci ho soudit, ale myslim si ze kritiku ktera se na nej ze strany vzdelanejsi verejnosti vali si muze jen sam. Jeho jedine stesti je, ze mezi sirokou verejnosti tezi ze “zvucneho jmena”… Ta prednaska je na http://avc.siliconhill.cz/archiv/index.php?id=1041&rid=438&offset=0&select=0
Komparace
Pokud vím, tak komparace znamená časky přirovnání, srovnání, či porovnání zatímco interpolace je vypočtení mezihodnoty. Takže závěr ať si udělá každý sám.
Já si definitivní závěr udělal už před necelými dvěmi lety, kdy pan Neff překládal název techniky “High key” jako vysoký klíč. Upozornil jsem ho e-mailem na to, že správný překlad je “vysoký tón” ale neobtěžoval se mi ani odpovědět, natož to opravit.
je to interpolace
Je velký rozdíl mezi přesným vyjadřování Radky a povrchním povídáním pana Neffa. Zde se jedná o interpolaci, neboť jsou dopočítávány hodnoty barevných kanálů obrazových pixelů. A je jedno, jaká data se k výpočtům používají. Asi málokdo vidí do obrazových procesorů současných fotoaparátů (za každou informaci budu rád), ale např. controllery barevných kamer používají výhradně bilineární interpolaci, kde každý barevný kanál je interpolován samostatně – složitější algoritmy jsou nad jejich síly. RAW editory na PC mají obvykle několik složitějších adaptivních algoritmů, ty jsou dost výpočetně náročné, jsou často víceprůchodové a vyžadují FP počítání. Obvykle se zelený kanál bere jako jasová informace o gradientech v několika směrech v okolí každého bodu a červená a modrá interpolace se těmto gradientů přizpůsobuje (laicky řečeno). I tehdy je ale napřed zelený kanál obyčejně bilineárně (občas i bikubicky) interpolován.
Bravo, Radko
Moc pěkná odpověď… a nejlepší je na konci to uvedení zaměstnání a pozice. Snad už bude pan Neff konečně zticha.
Borek
bravo, radko
🙂 bezva odpověď, Radko. Jako obvykle – vyčerpávající! Klaním se. chose
Digineff
Už dlouho a nejenom mě jsou trnem v oku fundované stránky O. Neffa.
Mám takovej pocit že původní forma lackýho výkladu pro nezasvědcené uživatele se propadla v reklamní propagandu až lživého charakteru.
Ještě bych bral jako zadosti učunění možnou diskuzi a příspěvky k článkům, což by jistě obohatilo i p. Neffa.
V tomto podání je Digineff v podstatě jednostranej dialog v mím podání bohužel bez čtenáře.
Radce
Polemizovat s Neffem.. ? Vy máte tolik času …?
knihy od Neffa
Před časem jsem si chtěl koupit kvalitní knihu o fotografování. Vzal jsem do ruky důležitě vypadající svazek od Neffa, otevřel, zběžně prohlédl a s pocitem zklamání ji vrátil zpět do regálu.
V domění že se (asi) jednalo o knihu pro “začátečníky” jsem vzal svazek č.2 – také od Neffa, opět prolistoval a tentokrát jsem ji už do regálu vrátil s naprostým vnitřním klidem….:)
RGB
Nejvetsi paradox digitalniho veku fotografie je ten, ze ve fotaku se z RGB Bayerovy masky spocitaji barevne pixle (opravdu interpolaci nebo si to nazvete jinak, ale proste spocitaji-dopocitaji) jen proto, aby se pri zobrazeni napr. na LCD zase zpatky rozhodily na oddelene RGB pixle. K cemu to vede je jasne, staci porovnat analogovy a digitalni vstup pro LCD (ten digitalni, aneb vymozenost relativne novodoba, je vlastne jednodussi, nebot odpada jedna DA a jedna AD konverze). Skoda ze RAW, ktery je analogie digitalni cesty LCD, toho nejak nedokaze vyuzit. Proc neustale neco prevadet a prepocitavat, stacilo by to jen jednou.
rgb
🙂 ale to by se musely prizpusobit rastry CCD a LCD, a taky by se asi hur pracovalo s meritkem 🙂
Pan Neff
Ja si myslim ze ma Pan Neff pravdu stym ze firmy nas “klamu” skutocne s napr. 5Mpix subpixelov(jednotlive zlozky R, B, G) nemoze vzniknut poctivich 5. Jedine ze by sa jednalo o cierno-biely senzor a pixeli by niesli iformaciu o svetle a nie farbe. Vtedy by bol kazdy pixel plnohodnotny… Neviem preco taketo fotoaparaty niesu na trhu. Mali by ovela vacsi dynamicky rozsah a detaily by boli prekreslenejsie. Si myslim ze by sa nasli zaujemci o spickovy CB stroj.
A hrat sa tu zo slovickami a chytat za ne niekoho sa mi zda ze nema az taky vyznam.
jen takový názorek
Především chci pozdravit všechny čtenáře Paladixu a Radku, která rozpoutala tuto diskusi. V podstatě to co chci říct, už bylo řečeno. Pan Neff je populista a človíček, který dle mého názoru občas říká víc než ví.
Když jsem ho upozorňoval kdysi mailem na některé “podstatnější věci” v jeho článcích…neodpověděl. Jeho fotografie jsou řekl bych povětšinou podprůměrné, měl by na nich spíše ukazovat chyby než přednosti, jak to často dělá. Jistě má ale spoustu jiných znalostí o kterých nic netuším já ani vy.
Na druhou stranu mu nelze upřít jeho obrovskou snahu se věnovat tématu digitální fotografie, byť je to jeho práce. I z lidí, které on jakoby přivedl k fotografování asi rostou dobří fotografové. Oni sami musí časem poznat, v čem kouzlo fotografování vězí. Přeji Vám všem dobré světlo i Radce, panu Neffovi.
Věnujme se prosím více kouzlu fotografie, než řečech o interpolaci…..a co se týče knih a článků…..někdo tu psal výpis starších knih od autorů, kteří třeba už ani nežijí……souhlasím, knihy si sežeňme nebo půjčme…jsou vynikající.
Dobré světlo přeje Lubin
http://lubin.rajce.idnes.cz/
pěkně
Hezky řečeno, pan Neff asi na odezvu nebude dlouho čekat, tak si počkám co se z toho urodí a budu se bavit dál. Děkuji
Pokračování
Myslím si že pan Neff v debatě nebude, protože nemá na čem stavět. Spíš bych sázel na to že časem vyjde nějaká přehledná kniha, která nám to vysvětlí pěkně po lopatě… s patřičnými obrázky.
Neffik
Osobne se divim, ze Neffa jeste nekdo posloucha. Jen zaslepeni silenci, co maji jednostranny nazor, nedokazou prohlednout. Uvedomely fotograf cerpa informace/inspiraci/zkusenosti nebo radu z vice zdroju.
Co se tyce Neffa tak me spis pripada, ze si posledni leta zaklada kult uctivajicich posluchacu.
klobouk dolu
klobouk dolu, pani radko, ze mate chut venovat svuj cas clankum reagujicim na pana neffa. clovek, ktery ve svych clancich bezne zamenuje megapixely za megabyty, ktere pak mimochodem zcela bez potizi dale zamenuje za megabity, a pritom se vydava za znalce, si nezaslouzi takovouhle odpoved ale spise jen tiche politovani. radeji jsem ani nezminil jeho knihu, ve ktere verejne hlasa, ze obraz s nizsi barevnou hloubkou nelze prevest na obraz s vyssi barevnou hloubkou. neskutecne, omylem si ji koupit tak chci vratit penize za tyhle bludy
na druhou stranu souhlasim s nazory nekterych lidi zde, pan neff je skutecne “nebezpecny”. tim, ze se z nej pro nektere (mnou nepochopitelnym zpusobem) stala autorita v oblasti digitalni fotografie, stal se pro tytez soucasne verohodnym zdrojem informaci, coz je pri “kvalite” jeho clanku alarmujici
nakonec rad vidim, ze na forech stale vice pribyva lidi, kteri maji otevrene oci a pana neffa vidi takoveho, jaky skutecne je – komicka figurka, kasparek pro zasmani
tak ho nebijte 🙂
Ač nerad, musím se trochu p.Neffa zastat. Když jsem o digitální fotografii nevěděl nic, tak pro mne mluvil srozumitelným jazykem. Pro začátečníka ideální stav. Později, jsem začal číst i jiné zdroje a na pana Neffa zapomněl, protože již mi neměl co říci.
Fandím lidem co své práci rozumí a potírají bludy a nepravdy (v tomto případě Radce) ale ti kdo k fotografii přitahnou (byť trochu nešikovně) další fanoušky nemusí být hned zcela zatracováni.
Některé tóny v diskuzi zní dost radikálně a bojovně a to myslím Radka v úmyslu neměla byť se rázně ohradila.
tak ho nebijte 🙂
Digineff normálně nesleduji a o článku bych nevěděla, kdyby mě na něj přátelé z fotopruvodce.cz neupozornili. Ozvala jsem se pouze proto, že v něm Ondřej Neff píše jmenovitě o mě snaží se zpochybnit můj článek. Zásluhy Ondřeje Neffa v oblasti popularizace digitální fotografie uznávám, nicméně by bylo dobré, kdyby si trochu lépe uvědomoval svá omezení, dokázal připustit, že technické věci nejsou jeho nejsilnější parketou a více naslouchal ostatním, když se mu snaží něco vysvětlit. (Můj původní článek zde na Paladixu, o který jde, vznikl až po té, co jsem se mu já i jiní v několika dlouhých e-mailech problém snažili vysvětlit, ale on stále trval na svém, že to interpolace není.) Mimochodem, i když zcela zapomenu na náš spor ohledně termínu interpolace, tak ten současný článek obsahuje i jiná zcela chybná tvrzení technického charakteru. Konkrétně například v žádném případě není pravda to, že při použití Bayerovy mozaiky je k dispozici kompletní jasová informace v každém bodě. Kompletní jasová informace tam není k dispozi v žádném bodě, protože kompletní jasová informace (např. složka L v prostoru Lab) je založená na měření světla v celé viditelné oblasti spektra, zatímco mozaikový senzor díky barevným filtrům měří vždy pouze část spektra. Dokazovat to, že kompletní jasová složka je k dispozici předváděním demozaikovaného obrazu zkonvertovaného do prostoru Lab postrádá jakoukoli logiku a přijde mi to docela humorné
tak ho nebijte 🙂
🙂 Chtěl jsem jen lehce zmírnit ostrý tón některých příspěvků.
Naprosto souhlasím, polopravdy nepravdy a bludy se mají vyvracet a vždy si rád přečtu článek, který nestojí na rétorice ale faktech.
dobré světlo
tak ho nebijte 🙂
taky me to tam zarazilo a chtel jsem se tam na to zeptat , bohuzel tam nebyla diskuze 🙂
Slovníková definice
přibližný výpočet hodnot funkce v bodě ležícím uvnitř intervalu z hodnot funkce v krajních, příp. i některých vnitřních bodech intervalu.
slovníková definice
Jsem predcasne odeslal 🙁
Neff je totiž i v tomhle vedle, jde doslova o interpolaci, presne jak rika ten slovnik, kdyz uz se slovickari.
pouze ta funkce neni do mnoziny 0..N, ale do trojrozmerne mnoziny (0..N)x(0..N)x(0..N)
Komparace?
I kdybych se nedíval do žádných slovníků, cítím, že komparací nevznikne žádná nová informace, prostě se něco porovná a rozdíl se *pouze* popíše. Interpolací “něco” vznikne, zde nová informace a ta se dosadí někam. Jistě to není přesné, co jsem napsal, ale Radka podle mého pravdu.
komparace?
To není pravda.
Radka pravdu nemá. Jen se odvolává na vyšší matematický princip . Pravdu má Neff, protože se vypočítávají známé hodnoty hodnoty ze známých hodnot a interpolace je neznámá hodnota.
Radka si svůj post zasloužila za něco jiného, ale ne za vědomosti . Ješitnost a neúcta je u ni na prvním místě.
komparace?
mohu se zeptat, jakym zpusobem se voli ony spravne zname hodnoty ze znamych hodnot, respektive co obnasi onen uzasny pojem komparace, ktery pan neff zavedl a tez nakolik je tato metoda skutecne pouzivana pripadne jake procento (staci velmi hrube) fotoaparatu/software ji vyuziva?
predem dekuji za odpoved
komparace?
To je fakt legrace. Donutil jste mě, abych se tady konečně zaregistroval.
Na prvním místě chci jen tak mimochodem podotknout, že interpolace postup, metoda, algoritmus pro výpočet, nikoliv hodnota!
Co je vyšší matematický princip? Moc bych si to přál vědět.
Známé hodnoty přece nemusím vypočítávat!?
Pane PetřePavle, nechci se Vás, ani pana Neffa vůbec dotknout, mám ho rád (Vás neznám) a kdyby se začal hlouběji zajímat o matematiku a fyziku, už by to nebyl on a já bych o něj nerad přišel o takového jakým je. Tu a tam upozorní na zajímavou souvislost, pak hledá příčiny, člověk se pobaví.
Radku neznám (bohužel), nevím co dělá, ale jejím článkům rozumím, čtu je rád, některé musím číst pomalu a třeba i dvakrát (připomíná mi svou důkladností pana Jiráčka, kdo ho pamatuje). Ví toho hodně, nejen o digitálním obrazu, ale hlavně o matematice a fyzice. Ale mýlit se může každý. Ovšem ten, kdo vládne solidními znalostmi přírodních věd se nemýlí tak často.
Pane PetřePavle, to je mimořádně nemravné říkat o někom, že si svůj post zasloužil za něco jiného, než jsou vědomosti. Vy o tom něco víte? Že byste třeba alespoň maličko naznačil?
Jinak už sem raději nechoďte!!
Zdraví Jirka
A pojďme dneska trochu fotografovat do města nebo do krajiny, je tam moc hezky a den se krátí.
J.
komparace?
Oprava, omlouvám se, v rozčilení jsem si to ani po sobě nepřečetl:
…., že interpolace je postup, metoda, ….. 🙂 🙂
komparace?
Měl byste tu novinu, že ty hodnoty jsou známé a není potřeba nic interpolovat, oznámit těm chudákům, co tomu vůbec nerozumí a prezentují v odborných časopisech a na konferencích články o nových interpolačních metodách pro demozaikování (viz např. zde). Ale nejdřív si to nechte patentovat, abyste to mohl za velké peníze prodat všem výrobcům digitálů. 😉
komparace?
Jasně že hodnoty hsou známé. Vy zaměňujete výpočet barev ze známých hodnot, za výpočet něčeho přibližného – Interpolovaného…To je Váš problém.
Pan Neff má proto pravdu. Zdá se to jako slovíčkaření, ale hlubší smysl to má, až když se to porovná tak jak to udělal on s interpolovanými dopočítanými barvami, bez možnosti dopočítat detaily obrazu, pak dává jeho úvaha úplně jiný rozměr. Zvlášť ve vztahu k počtu pixelů na snímači a jejich malému počtu pro tonální podání obrazu. Mnoho lidí si představuje, že počet pixelů je počet bodů . Pan Neff správně přitom vysvětlije, že tomu tak není. Na to nesmíte zapomínat a brát v úvahu. Radka je jako trucovitý klacek, který není schopen přiznat svoji chybu a vytahuje do boje sílu a když to nestačí tak zesměšňovýání, na což v České kotlině stádovosti a malichernosti lidi slyší, je to vidět i naohlasech.
Hezký den.
komparace?
“vytahuje do boje sílu a když to nestačí tak zesměšňovýání, na což v České kotlině stádovosti a malichernosti lidi slyší, je to vidět i naohlasech.”
Máte pravdu i VY tam patříte a podle toho se chováte………..
komparace?
vas problem stejne jako problem pana neffa vidim v tom, ze mate pouze velmi vagni predstavu o tom, co to vlastne je ona interpolace (coz ostatne u pana neffa plati o spouste veci, nejen o interpolaci) a na jejim zaklade se vydavate do zmateneho boje za svou pravdu. mluvite o tom, ze snazit se zesmesnit “oponenta” je ceske? ano, mate pravdu, ale v pripade jak vas tak pana neffa to neni vubec potreba, zvladate to velmi dobre sami prave podobnymi posty jako je vas posledni
pokud vychazite z toho, ze interpolaci se rozumi nejake vkladani dalsich pixelu do radku obrazu, jako to predvedl pan neff na zacatku sveho clanku o interpolaci, pak mate velmi omezeny pohled na vec. linearni interpolace, kterou tam pan neff nastinil je v podstate nejprimitivnejsi moznou interpolaci, neznamena to ovsem ani zdaleka ze jedinou
pan neff dale mluvi (zdraham se pouzit slovo “blaboli”, ikdyz verim, ze je na miste) o nejakem vkladani, coz ma byt udajne odpovidajici ceske slovo pro interpolaci (nezbyva, nez se pousmat) a soucasne jeji nezbytna podminka (“zvětšení počtu obrazových bodů”). pokud chcete mermomoci nekoho oznacit za trucoviteho klacka, oznacte za nej pana neffa, prave jeho chovani totiz vypada tak, jako by si nekde precetl nejaky clanecek, na jehoz zaklade se ustanovil znalcem matematicke statistiky a zacal vytvaret sve teorie
1) interpolace rozhodne neznamena vkladani ci vmezereni
2) interpolace rozhodne nemusi prinaset zvyseni poctu obrazovych bodu (mimo to, ze vetsinou nema s obrazem vubec nic spolecneho). predstavte si napriklad dva pixely sirokou linku s pixely hodnot:
1 | 5
, kterou zmensit na linku sirky jednoho pixelu:
3
mate snad pocit, ze by se zde zvysil pocit obrazovych bodu? ze by doslo k nejakemu vlozeni ci vmezereni? ne, nic podobneho se zde nestalo a presto, svete div se, jde o interpolaci
nenechte se mast tim, ze pan neff nekde ve svem clanku zcela nesmyslne porovnava naporovnatelna data. vztah k samotnemu ziskavani tri-kanalovych pixelu je naprosto nulovy
nakonec si neodpustim:
“Vy zaměňujete výpočet barev ze známých hodnot, za výpočet něčeho přibližného – Interpolovaného…To je Váš problém.”
uvedomujete si, ze jste defacto napsal: “zamenujete interpolaci za interpolaci”? zadny uceny z nebe nespadl, ale kdyz uz se poustite do polemiky, mel byste se v problemu alespon mirne orientovat, nemyslite?!
komparace?
Promiňte, ale na vaše pseudoargumenty a osobní výpady, které mají evidentně sloužit pouze k rozpoutání flame war, nemá cenu seriózně odpovídat. Tímto současně prosím ostatní, aby na tyto provokace již nereagovali.
komparace?
hmmm a muzu se zeptat proc by se mely zname hodnoty vypocitavat?
Dotaz
Kdo to je ten pan Ondřej Neff???
dotaz
Ty tady nemáš co pohledávat. Poplet jsi si diskuzi . Ty upaluj na chat o pokemonech.
dotaz
Já také patřím k té šťastnější části populace, kteří nevědí kdo je pan Neff. Není pan Tau jeho nevlastní bratr. :-)))
Internet má jednu velkou výhodu, člověk může číst pouze články, které mají úroveň (třeba tady na Paladixu). Ostatní články číst nemusí, tak jako povinnou četbu v letech minulých.
Děkuji Radce za výborné články, všechny mám vytištěny a založeny pro případ zrušení Paladixu. 🙂
dotaz
Vidím, že vám kultura diskuse v České kotlině opravdu leží na srdci.
dotaz
Va ti nevíte? Přece petrpavel petrpavel!
dotaz
Vy ti nevíte? Přece petrpavel petrpavel!
Do třetice
a snad už bez překlepů:
Vy to nevíte? Přece petrpavel petrpavel!
do třetice
Aaaaa, jsem si to myslel………..
Buhehe
Nemám čo dodať k odbornému článku od Radky alebo k diskusii. Prečítal som si čo Odnrej Neff písal. Napadá ma taká malá analógia. Keby bol Ondrej Neff rakušák, tak s traktorom DENNE blokuje hranice kvôli Temelínu. 😛 Zovšeobecnenie: Keď niekto bere isté veci ako vieru bez ohľadu na fakty, tak proste verí svojej “pravde” a argumenty nič nepomôžu. Poznám to z praxe… 🙂 Alebo dotyčný sa ešte urazí, jačí a v rámci svojej ješitnosti ohovára.
kdyz ja nevim
tsijo diskuze:o) ja jsem z toho pochopil jedno. Budu dal fotit na film, a vubec se me to netyka.o))))
Je to na dobre ceste …
… uz za tech sedm let pripustil, ze jsou tam diry, ktere se musi dopocitat …
Za dalsich sedm let mozna uzna, ze u svetla, ktere proslo filtrem, nelze zjistit puvodni intenzitu, no a za takovych dvacet, tricet let … kdo ví …
Nepisu do diskuzi, ale …
… tentokrate fakt musim. Budu strucny.
JO!
FrnaK
P.S. to jsem si to uzil 😉 Radka je proste skvely retorik a hlavne, na rozdil od “odborniku a kapacit uznavanych lidem internetovym”, skutecni vi o cem hovori a to jak z pohledu teoretickeho, tak z pohledu ryze praktickeho. Aspon tak to vidim ja, technicky antitalent. Krasna reakce! Skvele.
Poděkování
Děkuji radce za pokračování v neúnavném boji proti bludům. Škoda, že Český klub skeptiků Sisyfos neudílí kromě ceny Bludný balvan (za šíření bludů) i proticenu za boj proti bludům – hned bych radku navrhnul.
Boj proti internetovým bludům a mýtům je nekonečný a nelze v něm zvítězit. To však neznamená, že lze boj proti nim vzdát.
poděkování
Tak mě napadá, jestli by si náhodou Bludný balvan nezasloužil Ondřej Neff, za neúnavné potírání interpolace a důkaz kompletnosti jasového kanálu. 🙂
poděkování
Kde se hlasuje 🙂
Ja abych to poslal dale.
Jinak je to skvela odpoved.
Pro ty co tu pochybuji.
Zkuste najit na internetu co Radka studovala
a kde pusobila drive ve statech.
Mozna te matematice rozumi trosku vice
nez si pan Neff dokáže představit. 😉
P.S.:
Blbost je jako hmota,
bez zacatku, bez konce
a neustale meni tvar a podobu.
Na rozdil od hmoty je ovšem nezničitelná.
poděkování
a energii pouze pohlcuje,
ziskat ji z ni zpet nelze 🙂
poděkování
Hmota je zničitelná?
Doufejme konec komparace?
Přiznávám, že logiku některých lidí nechápu. Pan Neff, pro mě nepochopitelným způsobem rozvířil svou vizi interpolace/komparace (!?) aby nyní vydal článek s názvem: “Konec (doufejme) polemiky o interpolaci” : http://www.digineff.cz/art/cojeto/071016interpolace.html
Doufejme, že je to konec jeho výletu do matení pojmů i terminologie. Je skvělou novinkou pro všechny v oboru, že je ochoten se shodnout na “názvu procesu” 🙂 Myslím, že v Nikonu, ale i Canonu, Sony atd. vybuchne šampaňské a bujaré oslavy mohou začít :-))
doufejme konec komparace?
Konec “komparace” sice zřejmě ano, konec zavádějících vysvětlení bohužel asi nikoliv. Cituji: “Je pravda, že jsem se pojmu interpolace bránil a nelíbí se mi ani teď, protože skutečně vyvolává mylný dojem, že jde o “dopočítávání děr v kanálech Bayerovy masky”.” Na tom dojmu není vůbec nic mylného. Přesně tím totiž demozaikování je.
doufejme konec komparace?
asi by bylo naivni cekat, ze nekdo tak technicky neznaly jako pan neff pochopi, ze interpolace neznamena jen jednoduche dopocitani pixelu pri zvetseni obrazku. staci se podivat na jeho nove zavedeny (ktery si nejspis sam navrhnul i odsouhlasil) terminus technicus “primitivní interpolace separátně v jednotlivých kanálech”
doufejme konec komparace?
Tak tady se teda zrovna musím Ondřeje Neffa zastat. Na termínu “primitivní interpolace separátně v jednotlivých kanálech” mi nepřijde nic špatného. Myslím, že zcela jasně vystihuje, co se tím má na mysli, a tvrzení, že demozaikování se tímto způsobem neprovádí (pokud to teda není kvůli požadované rychlosti a omezené výpočetní síle nezbytně nutné), je naprosto správné.
doufejme konec komparace?
vam prijde spravne shrnout veskere interpolacni metody pod tenhle uzasny pojem a na zaklade toho, ze demozaikovani se timhle zpusobem skutecne neprovadi, tvrdit ze pri demozaikovani nedochazi k interpolaci? tohle presne totiz pan neff pise
Co třeba omluva?
Na obhajobu p. Neffa musím říct že udělal hodně pro digi fotografii. Tedy pro širokou veřejnost a začátečníky. Sám jsem kdysi začínal čtením jeho stránek. Píše dost často zavádějící informace a je znát že odborná část mu dělá problémy, přesto všechno bych ho nezatracoval. Myslím že by stačila veřejná omluva. Co říkáte pane Neff. 😉
Canon vs. Nikon
Dobrý den,
o Vaši odborné erudovanosti nemá smysl polemizovat.
Pouze by mě zajímalo jak je možné, že jako pracovnice Nikon Research teamu využíváte techniku konkurenčního Nikonu. Máte s Nikonem takové negativní zkušenosti nebo je v tom jiný důvod? Ve Vaší recenzi jsem četl, že jste neměla možnost porovnat svoji 5D s konkurencí. Platí to stále?
S pozdravem a přáním dalších úspěchů v pracovním i rodinném životě spokojený uživatel Nikon DSLR + vybavení objektivů též značky
canon vs. nikon
Myslím, že ve zmiňované recenzi je otázka, proč radka fotí canonem, poměrně podrobně rozebrána a nakonec i velmi jasně zodpovězena.
canon vs. nikon
To je celkem jednoduché. Canonem jsem začala fotit dávno před tím, než jsem začala pracovat pro Nikon, jsem na něj zvyklá, vyhovuje mi a vzhledem k výšce investic do nejrůznějšího vybavení by změna značky byla trochu moc náročná, přestože Nikon poskytuje zaměstnancům slevu. Se zaměstnavatelem si díky vzájemné toleranci rozumíme docela dobře – on mi nevyčítá, že nefotím Nikonem, a já zase jemu, že nevyrábí Canony. Co se porovnání značek týká, tak mé závěry se dají stručně shrnout tak, že fotit se dá oběma, akorát by na Nikonu nemuselo být všechno obráceně než na Canonu. 🙂
canon vs. nikon
jako zaryty Nikonista musim reagovat 🙂 Nikon to ma spravne, obracene to ma Canon 🙂 😀
No hurá …
No hurá … tak už přistoupil na to že interpolaci budeme říkat interpolace, teď ještě pochopit že tam ty “díry” skutečně jsou. Sice v různých barvách na různých místech, ale jsou.
Neff ma pravdu
Clanek z roku 2002 vyzniva tak, ze rozliseni vystupu je nizsi nez rozliseni snimace, coz je blbost. Oba pisi o necem cemu uplne nerozumi, ale pan Neff ma na sve strane logiku a rozum:)) A Radka by mohla v sobe najit trochu pokory a napsat, ze pred peti lety byla jeste mlada a naivni:))
neff ma pravdu
Ale já jsem přece mladá a naivní pořád, i teď, po pěti letech. ;-))) Pan Neff bohužel nemá na své straně logiku a rozum. Ten snímač skutečně má menší rozlišení, než by měl (dokonalý) snímač, který by v každém bodě měřil místo hodnoty jedné hodnoty tři (R, G i B). To je prostě fakt. Nemusíte tomu věřit, ale to je asi tak všechno, co proti tomu můžete dělat. ;-)))
Tak mi to nedalo
a cca po roce jsem se dostal zase na Paladix. Zaregistroval jsem se proto, abych Vám sdělil, že pyšnost, vychloubání, urážení diskutujících s odlišným názorem a celková hloupost neopustila tento web – je v podstatě v takovém stavu, jakým byl před rokem. A ani se nedivím p. Neffovi, že se ani neobtěžuje reagovat, byť by se skutečně mýlil-nečekala by ho věcná diskuse, ale …..
No uvidíme zase za rok…..
tak mi to nedalo
ano, a prave preto je paladix tym cim je, lebo tu ludia tvojho typu chodia raz za rok a toho mojho celkom pravidelne … dufam ze za rok budem moct konstatovat to iste a ty vlastne tiez …
tak zas za rok … ( teda aspon dufam ze si nekecal, ale dost pochybujem pri tvojich moralnych kvalitach )
president Neffolandu
Souhlasím s většinou z Vás.
Opravdu, slyším slovo neff a šahám po pistoli… jak by řekl klasik. Ten člověk rozumí všemu, ale opravdu všemu. Od ekologie ( jeho nedávná úžasná kritika udělení nobelovky Gorovi, kterému nesahá ani po kotníky), sociologie, politologie, ekonomie až po focení. Navíc jsem ho blba nedávno potkal v kavárně na Novodvorské v motorkářské kombinéze a holinkách, on je totiž mimo jiné i motorkář a byl jsem nucen poslouchat jeho “zasvěcenou” přednášku o jízdě na motorce, kterou oblboval jednu obstarožní dámu. Motorky mám dvě, když nespím tak na nich jezdím (nebo fotím) a to už hodně dlouho, ale takové bláboly jsem dlouho neslyšel…. Prostě ředitel Zeměkoule.
Vyhrava paladix
Nas firemny firewall rozhodol o tom, ze stranku neff.cz navstevovat nebudem 🙂
On ju totiz z neznamych dovodov blokuje…
Neff despekt; Radka respekt
…který si ale vysloužili již dávno. Radko, milujem Tě!
*.NEF
pobavilo me, ked som zistil, ze format ukladania obrazkov od Nikonu sa vola NEF… zivot je niekedy zabavny 🙂
názor klasika
fotím na klasický ČB negativ – od té doby, co jsem četl články pana Neffa jsem si i udělal na onoho pána jasný názor – kor, kdy nás klasiky nazval staromilcema.. Klasická foto se od digi liší, ale obě mají své nenahraditelné místo a mají své kouzlo. Nevím proč jsou na netu boje co je kvalitnější (že ano pane Neffe?!) – prostě tu obě techniky jsou a k radosti fotografujících dobře slouží.
radka a canon
tak mě napadá, nefotí náhodou Radka canonem jen proto, aby nemusela otvírat soubory NEF? 😀
Mluvím za sebe
Jsem nadšený fotograf amatér a je mi úplně jedno, jak fotoaparát interpoluje nebo neinterpoluje. Hlavně chci mít pěkné fotky. Mám knížku od Ondřeje Neffa Digitální fotografie polopatě a můžu říct, že je v ní spousta užitečných rad. Je psána srozumitelně, přesně tak, jak by měl být psán návod. Články Radky mi připadají moc odborné, ale věřím, že si svou skupinu čtenářů najdou a budou se líbit. A k vašemu sporu, jen se dohadujte, bádejte, hledejte pro svá přesvědčení důkazy. Díky vám bude alespoň část veřejnosti vzdělanější. Kdyby totiž každý trval na dogmatech a nikdo nepátral, tak bychom si dodnes všichni mysleli, že “Země je deska a táhnou ji sloni.” (Obrazně řečeno.)